“Όχι τουλάχιστον πριν υπάρξει μια σοβαρή εναλλακτική λύση, που να υποσχεθεί πειστικά μια διαφορετική πολύ πιο αισιόδοξη αλλά και δίκαιη πορεία στον ελληνικό λαό.”
Αντίπαλοί μας οι οπαδοί του κοτζαμπάσικου κρατισμού
Ο πρόεδρος της Δράσης μιλάει για την χαμένη ευκαιρία του 2012, για την πιθανότητα συνεργασίας με την Ν.Δ, τις σχέσεις του με το Ποτάμι και για την παρουσία του Β. Λεβέντη στην Βουλή.
Ακούμε συχνά να αναφέρονται σε εσάς και στη Δράση με τον χαρακτηρισμό "νεοφιλελεύθεροι".
Το αποδέχεστε;
Είναι ένας χαρακτηρισμός που λατρεύουν ως προπαγανδιστική καραμέλα η άκρα αριστερά και η άκρα δεξιά, για να συσκοτίσουν τη φύση των αποκρουστικών δικών τους ιδεολογιών. Από κοντά και μερικοί φανατικοί κρατιστές του χώρου ενδιαμέσως, που έχουν ιστορικό παραχάραξης της δικής τους ιδεολογίας προς όφελος του κοτζαμπάσικου κομματισμού που κατέστρεψε τα τελευταία 30 χρόνια την Ελλάδα. Η καραμέλα όμως έχει πια πικρίσει. Οι αριστεροδέξιοι που συστηματικά χρησιμοποίησαν τον μπαμπούλα αυτό κατέληξαν να εφαρμόζουν κακήν κακώς τις πολιτικές που οι ίδιοι δαιμονοποίησαν. Επειδή όμως παραμένουν οπαδοί του κοτζαμπάσικου κρατισμού που προανέφερα, είναι καταδικασμένοι να αποτύχουν.
Σε ό,τι αφορά εμένα ήμουν πάντα φιλελεύθερος και στη διάρκεια των ετών μετακινήθηκα από την κεντροδεξιά προς το κέντρο, ιδίως αφότου ανέλαβα επικεφαλής ενός καθαρά κεντρώου κόμματος όπως είναι η Δράση. Οι πολιτικές που πρεσβεύει η Δράση, λιγότεροι φόροι, μικρότερο κράτος, σεβασμός στους θεσμούς, τις ελευθερίες και τα ατομικά δικαιώματα, αλληλεγγύη για τους πραγματικά αδύναμους και όχι γι αυτούς που ανταλλάσσουν την ψήφο τους για κομματικές εξυπηρετήσεις, ειλικρινές και ορθολογικά στοιχειοθετημένο ενδιαφέρον για το περιβάλλον, δικαιώθηκαν πανηγυρικά από τις εξελίξεις των τελευταίων ετών. Η τεράστια όμως πλειοψηφία των πολιτών δεν έμαθε ποτέ τι όντως πιστεύουμε. Οι περισσότεροι δεν έμαθαν ποτέ την ύπαρξή μας και οι περισσότεροι από όσους έμαθαν ότι υπάρχουμε το έμαθαν μέσω των συκοφαντιών των αντιπάλων μας.
Από την άλλη ακούμε διαφόρους να αυτοπροσδιορίζονται ως αριστεροί φιλελεύθεροι, οπαδοί του κοινωνικού φιλελευθερισμού, του ριζοσπαστικού φιλελευθερισμού. Δεν έχουμε διάθεση να κάνουμε μία συζήτηση ιδεολογικού περιεχομένου, αλλά όλο αυτό που ήδη σας περιέγραψα, μάλλον κρύβει κάτι...
Κρύβει ότι η λέξη φιλελεύθερος ασκεί μια νέα γοητεία στο πολιτικό σκηνικό, πολύ ευρύτερη από κάθε άλλη πολιτική περίοδο. Παρά την κατασυκοφάντησή της, ή μάλλον εξ αιτίας της μακροχρόνιας συκοφάντησής της και της ταυτόχρονης πανηγυρικής ιδεολογικής χρεοκοπίας των συκοφαντών.
Χάσατε την μεγάλη σας ευκαιρία το 2012.
Πιστεύετε ότι θα βρεθείτε άλλα φορά τόσο κοντά στο να παίξετε πρωταγωνιστικό ρόλο;
Η ευκαιρία του 2012 ήταν ιστορική και είχα τότε κάνει ό,τι περνούσε από το χέρι μου για να επιτευχθεί η συνεργασία που την πολιτική εκείνη στιγμή θα άλλαζε κυριολεκτικά την πορεία της χώρας. Θα είχαν αποφευχθεί οι καταστροφικές δεύτερες εκλογές και στη θέση της κυβέρνησης Σαμαρά θα είχε αναδειχθεί μια κυβέρνηση γνήσια και ειλικρινά μεταρρυθμιστική. Η χώρα θα ήταν ήδη εδώ και χρόνια στις αγορές και θα είχαν αποτραπεί τα δύο τρίτα της ύφεσης που ακολούθησε, η εξουθένωση εκατοντάδων χιλιάδων συμπολιτών μας από την ανεργία, το κλείσιμο τω ν επιχειρήσεων, τα εξουθενωτικά χρέη κ.λπ. Αλλά η ιστορία δεν γράφεται με υποθέσεις. Γράφεται στον ιστορικό χρόνο και όλοι λαμβάνουν τις αποφάσεις τους τότε, με τις ανάλογες βέβαια συνέπειες.
Σε ό,τι αφορά τις προοπτικές μας, όπως δεν θα επέλθει ποτέ το τέλος της ιστορίας, έτσι ποτέ δεν πρέπει να προκαταλαμβάνουμε τις προοπτικές ενός ιστορικού χώρου όπως ο δικός μας, η ανάγκη για τον οποίο σήμερα υπαγορεύεται από την ίδια την ιστορική του δικαίωση.
Η Ελλάδα δεν πέρασε διαφωτισμό και άρα δεν έχει θέση σε αυτήν ένα ισχυρό Φιλελεύθερο Κόμμα. Μην μου πείτε απλά ότι δεν το συμμερίζεστε, Αυτό το κατανοώ. Αλλιώς θα κάνατε κάτι άλλο. Πιστεύετε, όμως, ότι το σημερινό περιβάλλον της κρίσης είναι ευνοϊκό για εσάς. Διότι η αίσθηση που υπάρχει είναι ότι ευνοεί τους αγανακτισμένους.
Τους ευνόησε πράγματι επί πολύ καιρό και οι πολιτικοί φορείς που πουλούσαν αγανάκτηση σε όλους τους πολιτικούς χώρους (αριστερά, κέντρο και δεξιά), μεγάλωσαν πέραν κάθε προηγούμενου η προσδοκίας. Η ίδια τους η ιστορική διαδρομή φέρει όμως και το σπέρμα της υποχώρησής τους και της τελικής τους ήττας. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί για παράδειγμα να ξεχάσει τις σχέσεις που είχε με τον χώρο των γνωστών αγνώστων και των διαφόρων ακροαριστερών γκρουπούσκουλων (περιλαμβανομένων και των γκρουπούσκουλων από τα οποία ξεπήδησε η νέα τρομοκρατία). Για αυτό τον λόγο και χωρίς πολιτική λογική, νομοθετεί υπέρ τρομοκρατών και καταληψιών, προκαλώντας αμηχανία, απογοήτευση ή και απέχθεια στη μεγάλη μάζα των μη ακροαριστερών ψηφοφόρων που τον υποστήριξαν τα τελευταία χρόνια. Οι ΑΝΕΛ δεν μπορούν να ξεμπλέξουν από το αντιμνημονιακό ψεκασμένο παρελθόν τους και τις ρητές και άρρητες συμφωνίες και δεσμεύσεις που αυτό περιλαμβάνει (δείτε τη διαμάχη του επικεφαλής τους με γνωστό γόνο φαρμακοβιομηχάνων).
Όσο για την Χρυσή Αυγή, το απεχθέστερο και στη δική του εντελώς ξεχωριστή κατηγορία, ανώμαλο τέκνο της περιόδου της αγανάκτησης, αυτή δεν μπορεί να ξεχάσει το παρελθόν του δολοφονικού τραμπουκισμού, το οποίο επανέρχεται στο προσκήνιο στην πρώτη ευκαιρία. Μου θυμίζουν το παλιό φιλμ με τον Πήτερ Σέλερς που παίζει τον ναζί επιστήμονα που προσφέρει τις υπηρεσίες του στην αμερικάνικη κυβέρνηση την εποχή του ψυχρού πολέμου, του οποίου το δεξί χέρι κάθε τόσο εκτινάσσεται αντανακλαστικά σε ναζιστικό χαιρετισμό.
Όσο όμως η κοινωνία περνά στην επόμενη μέρα της κρίσης και παράλληλα αποκαλύπτεται το μέγεθος της απάτης και της κοροϊδίας των ψευτο-αγανακτισμένων, οι όροι θα αντιστραφούν.
Πως βλέπετε την σχέση σας με το Ποτάμι;
Είναι μια έντιμη σχέση στην οποία και τα δύο μέρη, στο γράμμα και στο πνεύμα έχουν τηρήσει τα συμφωνηθέντα. Κάτι που είναι μάλλον σπάνιο στις συνεργασίες μεταξύ διαφορετικών πολιτικών φορέων. Είναι μια σχέση που με την ευκαιρία των τελευταίων εκλογών απέκτησε μεγαλύτερο βάθος και ουσία, η οποία προσβλέπουμε να γίνει στενότερη στο μέλλον. Ο χώρος που καλύπτουμε δεν είναι ταυτόσημος, αλλά είναι ασφαλώς συμπληρωματικός κι εμείς –μετά και την εμπειρία του 2012- δεν πρόκειται ποτέ να αρνηθούμε συνεργασία στο πλαίσιο του ευρύτερου χώρου και των δυνάμεων με τις οποίες συνορεύουμε πολιτικά. Προσωπικά αυτό το έχω κάνει με συνέπεια από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα επικεφαλής της Δράσης. Ανέλαβα πάντα το (πολιτικό και προσωπικό) κόστος των συνεργασιών, τις οποίες συνειδητά και με επιμονή επιδίωξα.
Κάποια στιγμή υπήρξε φλερτ του κ Θεοδωράκη με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Τι θα κάνατε αν το Ποτάμι συμμετείχε στην κυβέρνηση;
Ο κ. Θεοδωράκης, όπως μας εξήγησε και σε πρόσφατη συνάντηση που είχε με τη Διοικούσα μας Επιτροπή, συνειδητά ανέλαβε το κόστος της επαφής αυτής (αυτό που εσείς ονομάζετε φλερτ), για να συνεισφέρει όσο μπορούσε στην αποτροπή της εξόδου της χώρας από το ευρώ, που αποτελούσε σχέδιο μέρους του (προ της συμφωνίας) ΣΥΡΙΖΑ, με το οποίο είναι βέβαιο ότι φλέρταρε κι ο κ. Τσίπρας. Ήταν κατά τον κ. Θεοδωράκη η προσέγγιση αυτή μια εθνική υποχρέωση και προσφορά, σε μια δύσκολη κι ανώμαλη περίοδο, την οποία κατά τη γνώμη μου αδίκως πλήρωσε το Ποτάμι στις εκλογές.
Σε ό,τι αφορά την συμμετοχή σε κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν γνωρίζω τι θα έκανε το Ποτάμι αν προέκυπτε αυτή η αναγκαιότητα από την ψήφο του λαού, για τη Δράση όμως μια τέτοια συνεργασία θα ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Δεν είναι μόνο λατρεία του ΣΥΡΙΖΑ στους φόρους, που είναι ευθέως ανάλογη της δικής μας απέχθειας, αλλά και ο βαρύς κομματισμός που χαρακτηρίζει την στελέχωση του κράτους και οι πολιτικές του σε θέματα που δεν ρυθμίζει το μνημόνιο (παιδεία, τρομοκρατία κ.λπ.), που καθιστούν απίθανη μια τέτοια συνεργασία.
Ο χώρος στερείται ενός ηγέτη που να συναρπάζει τα πλήθη.
Θα το έχετε ακούσει, λέγεται συχνά - πυκνά.
Ποια είναι η δική σας θέση σχετικά;
Πιστεύω ότι η χώρα καταστράφηκε από ηγέτες που συνάρπαζαν τα πλήθη και θα σωθεί όταν ο λαός αποφασίσει να επιλέξει ηγέτες που δεν θα τον συναρπάζουν αλλά θα τον οδηγούν με σταθερότητα, σοβαρότητα και ορθολογισμό. Το μεθύσι της δημαγωγίας έχει –όπως έχει ανακαλύψει πλέον ο κόσμος- το χειρότερο hangover. Κι όταν έχεις καταναλώσει τόσο πολύ δημαγωγία ώστε να καταντάς πλέον εξαρτημένος, πολλά έχεις να κερδίσεις αν αποφασίσεις να κάνεις αποτοξίνωση στην πρώτη φάση (αναγκαστική στην περίπτωσή μας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται) και μετά να κόψεις για μερικά χρόνια το σχετικό ποτό με το μαχαίρι.
Δεν έχετε πείσει το εκλογικό σώμα.
Δεν τα καταφέρατε στις εκλογές.
Έχετε αναρωτηθεί τι φταίει;
Όχι πάντως οι ψηφοφόροι. Σίγουρα την μεγάλη ευθύνη έχουμε εμείς –κι εγώ προσωπικά- αλλά και οι αντικειμενικές δυσκολίες που έχει η εκπομπή ενός λόγου αληθινού σε μια εποχή που ο κόσμος δεν ήθελε να τον ακούσει. Και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε και τη δυσάρεστη πραγματικότητα ότι οι «φυσικοί» σύμμαχοι του χώρου –οι πιο δημιουργικοί άνθρωποι στη χώρα- έχουν επιδείξει τα τελευταία χρόνια μια αυτοκαταστροφική πολιτική συμπεριφορά.
Οι άνθρωποι αυτοί επί πολλά χρόνια δεν ένιωθαν την ανάγκη να είναι ενεργοί πολιτικά και αντιμετώπιζαν όσους το έκαναν –έμπλεκαν με κόμματα, εκλογές κ.λπ.- με κάποια απαξία. Αποδείχθηκε όμως ότι ακόμα κι αν εσύ δεν ασχολείσαι με την πολιτική ασχολείται η πολιτική μαζί σου. Τώρα που τους ρημάζουν οι φόροι με ρωτάνε τι μπορούν να κάνουν. Ποτέ δεν είναι αργά για πολιτική δράση, όμως στο ενδιάμεσο τα γεγονότα τρέχουν και οι πολιτικές πραγματικότητες διαμορφώνονται.
Πάρτε την οικονομική πλευρά, για την οποία δεν μιλάμε συχνά αλλά έχει καταλυτική σημασία στην πολιτική. Ιδίως για μια πολιτική προσπάθεια που είναι καινούρια και από ανθρώπους που στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν είναι επαγγελματίες πολιτικοί και δεν έχουν κληρονομήσει πολιτικό κεφάλαιο (ρουσφέτια κ.λπ.). Στη δική μου περίοδο, για να δώσω ένα μόνο παράδειγμα, αναγκαστήκαμε να κάνουμε εκλογές με τα απολύτως ελάχιστα χρήματα (με δυσκολία καλύψαμε την εκτύπωση των ψηφοδελτίων και τα παράβολα δηλαδή), την ίδια στιγμή που γνωρίζω καλούς επιχειρηματίες που συμμερίζονται απολύτως την ιδεολογία μας και μας εκτιμούν προσωπικά, που προτιμούν διαχρονικά να ενισχύουν κόμματα που απεχθάνονται. Το ίδιο και πάρα πολλούς ανθρώπους στα μέσα ενημέρωσης που επιδεικνύουν την ίδια συμπεριφορά. Κι μετά απορούν γιατί ο δικός μας χώρος δεν έχει απήχηση. Δηλαδή πως φαντάζονται ότι γίνεται η πολιτική. Θα ενισχύουν τους μεν και θα εκλέγονται οι δε…
Θα συνεργαζόσασταν με την Νέα Δημοκρατία;
Κι αν ναι, με ποιους όρους;
Πρώτα πρέπει να δούμε ποια Νέα Δημοκρατία θα αναδειχθεί από τις επικείμενες εκλογές. Θα στραφεί η Νέα Δημοκρατία προς τον φιλελευθερισμό ή τον νεοσυντηρητισμό, ή θα παραμείνει δέσμια του παρελθόντος της. Ο νέος επικεφαλής της και ο δρόμος που θα επιλέξει, θα καθορίσουν τα περιθώρια, τις πιθανότητες και το είδος της συνεργασίας. Σε κάθε περίπτωση σας θυμίζω ότι υπήρξα θιασώτης του λεγόμενου ευρωπαϊκού μετώπου και πιστεύω ότι θα πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους η χώρα να αποκτήσει στις επόμενες εκλογές μια γνήσια μεταρρυθμιστική κυβέρνηση. Αυτό απαντά στην ουσία της ερώτησής σας
Ποια είναι η άποψή σας για την Ένωση Κεντρώων;
Ο κ. Λεβέντης κατάφερε κάτι εξαιρετικά δύσκολο, την είσοδο στη Βουλή ενός μικρού κόμματος. Αυτό δεν μπορεί κανείς να το αρνηθεί ή να το απομειώσει. Η φόρμα της πολιτικής του έκφρασης είχε στον πυρήνα της την αγανάκτηση (κι αυτό διευκόλυνε την επιτυχία της), που είχε και μια ειλικρίνεια, μια που μια από τις πηγές της ήταν και η γνήσια αγανάκτηση του επικεφαλής της για το μακροχρόνιο αποκλεισμό του από την κανονική πολιτική ζωή. Ο πολιτικός του λόγος ήταν και είναι ένα ιδιόρρυθμο μίγμα από σωστές θέσεις και τελείως παράλογα πράγματα. Αντίστοιχες αδυναμίες έχει και το ανθρώπινο δυναμικό του. Θα φανεί στην επόμενη φάση αν θα παραμείνει τέκνο της στείρας εποχής της αγανάκτησης, ή έχει την πιθανότητα να εξελιχθεί σε κάτι διαφορετικό.
Βρισκόμαστε για έβδομο συνεχή χρόνο σε ύφεση
Πως μπορούμε να βγούμε από αυτήν;
Πως πιστεύετε ότι θα εξελιχτούν τα πράγματα στην Ελλάδα το επόμενο χρονικό διάστημα;
Πιστεύω ακράδαντα ότι η χώρα μπορεί να βγει από την κρίση πολύ ταχύτερα και πολύ πιο θεαματικά απ’ ό,τι αναμένουν τόσο οι κυβερνώντες όσο και οι ξένοι. Η οικονομία έχει τόσο πιεστεί που τα ανοσιουργήματα που διέπραξε εις βάρος της η σημερινή κυβέρνηση δεν κατάφεραν να προκαλέσουν παρά την μισή ύφεση την οποία ανέμεναν οι αναλυτές. Της έκαναν κάθε είδους βασανιστήριο, την υπέβαλαν πρώτα για έξι μήνες στο κινέζικο μαρτύριο της σταγόνας της αβεβαιότητας για τη θέση μας στην Ευρώπη και το ευρώ, μετά ακολούθησε το ηλεκτροσόκ του δημοψηφίσματος και ο μεσαιωνικός τροχός των capital controls και τέλος ο οθωμανικός ανασκολοπισμός της υπερφορολόγησης ως μέσου εφαρμογής του τέταρτου μνημονίου. Τα δοκίμασαν όλα –πλην της εξόδου από το ευρώ- κι η οικονομία, ταλαιπωρημένη, και μωλωπισμένη σε κάθε της σημείο, άντεξε παρόλα αυτά.
Αν κάτι άλλο δραματικό δεν συμβεί από τα μέσα του 2016 θα περάσουμε –παρά τις προσπάθειες της κυβέρνησης περί του αντιθέτου- σε μια περιορισμένη οικονομική ανάκαμψη. Θα είναι –μέχρις ότου η χώρα αποκτήσει μια γνήσια μεταρρυθμιστική κυβέρνηση- μια μίζερη ανάκαμψη jobless και investmentless, χωρίς δηλαδή επενδύσεις και θέσεις εργασίας, που θα στηρίζεται στο αργούν παραγωγικό δυναμικό των υφιστάμενων επιχειρήσεων και θα προέρχεται αποκλειστικά από τους αυτόματους σταθεροποιητές της οικονομίας που θα λειτουργήσουν σαν ελατήρια που έχουν απίστευτα συμπιεστεί.
Αν τώρα υπάρξει μια μεταρρυθμιστική κυβέρνηση τότε η ανάκαμψη θα είναι εκρηκτική, πολύ μεγαλύτερη από οτιδήποτε αναμένουν οι ξένοι. Μια πορεία που θα θυμίζει το οικονομικό θαύμα της Ελλάδας της περιόδου της δεκαετίας του 50 και του 60, το οποίο επίσης κανένας δεν ανέμενε.
Ποιες μπορεί να είναι οι πολιτικές εξελίξεις;
Υπάρχει πρόταση ή τα πράγματα βρίσκονται σε ένα σημείο που δεν μπορεί από αυτό να υπάρξει επιστροφή;
Η σημερινή κυβέρνηση δεν θα φύγει εύκολα. Όχι τουλάχιστον πριν υπάρξει μια σοβαρή εναλλακτική λύση, που να υποσχεθεί πειστικά μια διαφορετική πολύ πιο αισιόδοξη αλλά και δίκαιη πορεία στον ελληνικό λαό. Μια εναλλακτική λύση που να αθροίζει και να εκφράζει γνήσια και δημιουργικά τον κόσμο που αυθόρμητα συγκεντρώθηκε για να υπερασπιστεί την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας την Τρίτη μετά την προκήρυξη του δημοψηφίσματος. Την γνησιότητα των ανθρώπων, των προθέσεων και των συναισθημάτων της ημέρας εκείνης θα πρέπει να μετουσιώσουμε σε μια συντεταγμένη, ευρεία και αποτελεσματική πολιτική συνεργασία, που θα αλλάξει κυριολεκτικά την Ελλάδα.
.gif)
.gif)
.gif)